Курс спелеоспасателей 2015. Опрос общественного мнения.

[yukas]

Поступили предложения от болгарских спелеологов о проведении совместного курса спелеоспасателей в Болгарии. Сроки традиционные, начало мая. Для проведения курса планируется пригласить инструкторов из Испании и Франции. В общем, по программе, которая планировалась в этом году. 7-8 дней сам курс + несколько дней экскурсии по Болгарии (достопримечательности, пещеры и т.д.) Прекрасная возможность побывать в новых местах и познакомится с новыми людьми.
Интересует мнение общественности. Кому это интересно? Если будет достаточное количество потенциальных участников с нашей стороны (не обязательно из Украины), займемся подготовкой курса.

[ngry]

Я очень хочу, чтоб уровень мастерства спелеологов был высок, чтоб вероятность чп стремилась к 0, чтоб никогда не приходилось никого спасать, вот.
В то же время мне интересны места пещерные, где я ещё не бывал как и курсы по спас-работам.

Вообщем мнение о курсах в Болгарии исключительно положительное, и я бы принял участвие в качестве курсанта, желание есть вообщем.

[medvedeva]

Мы вдвоем скорее всего поедем.

[Алена Куприянова]

Я хочу к вам присоединиться

[Monstric]

Я и Жена хотелибы присоединится.

[yukas]

Я и Жена хотелибы присоединится.

Для предварительной заявки хорошо бы сообщать имя, фамилию, город, страну.

[Алена Куприянова]

Куприянова Елена Олеговна, г. Самара, Россия

[DERIK]

если на бусике пустят в болгарию я бы прокатился !

[yukas]

если на бусике пустят в болгарию я бы прокатился !

Вначале в Румынию... Тоже планирую ехать своим транспортом.

[Monstric]

Я и Жена хотелибы присоединится.

Дмитриев Денис Михайлович Москва КС МГУ
Титова Елена Николаевна Москва КС МГУ

[medvedeva]

Антон Умницын, Украина
Катерина Медведева, Украина

[Liliya]

Киосева Лилия, Украина, Киев, ск Свой путь
Гоженко Виталий, Украина, Днепропетровск, ск Свой путь
Горбач Виктор, Украина, Киев, ск Свой путь

[Liliya]

Уверенна что это замечательная идея. Готова помочь в организации, если нужно :).

[Bocha]

Бочаренко Ярослав, Полтава, Україна.

[yukas]

Коллеги! Все больше склоняюсь к мысли, что бы отказаться в следующем году от проведения курса спасателей в Болгарии. Главная причина в следующем. 2015 год ожидается непростым в экономическом плане, и я подозреваю, что будет сложно набрать достаточное количество участников. Напомню, что кроме расходов на дорогу, питание, визы и т.д. нужно будет оплатить и дорогу, питание и прочие расходы иностранным инструкторам. А это минимум несколько тысяч евро. Найдется ли человек так 20, готовых заплатить дополнительно по 150-200 евро? Или 10 человек по 300-400 евро? Курс в основном планировался для нас и без участия болгарских спелеологов.
В общем, если найдется 20 человек готовых подтвердить готовность участия в курсе предварительным взносом в размере 200 евро (взнос не возвращается в случае отказа от поездки), то курс состоится.
Этот вопрос необходимо решить до нового года.
Альтернативные мероприятия, которые мы можем организовать на территории материковой Украины в 2015 году.
1. Учебно-тренировочные спасработы в пещере Озерная. Это конечно же по согласованию с Тернопольским клубом. 400 метров полузатопленных распор Переходного района, бесконечные перила, резиновые лодки, более чем 100-километровый лабиринт. Такого еще у нас на курсах не было.
2. Мы можем проводить и полноценные учебные курсы спелеоспасателей. Не плохой, как мне кажется, вариант проводить курс в два этапа. Первый, обучающий, например, на скалах в Буках (там проводили осенний этап чемпионата Украины по спелеотехнике) продолжительностью 2-3 дня. Хорошее время весной, средина апреля. Второй этап, пещерный в вертикальных пещерах Ивано Франковской области. Осень, 3 дня. Один день вспомнить на скалах изученный весной материал, и два дня на работу в пещерах.
Коллеги, высказывайте мнения, предлагайте варианты.

[Bocha]

1. А нельзя сделать курс в Украине, но с иностранными инструкторами?
2. Озерная как мне кажется была бы поинтересней Вертикальной. На веревках работать можно и на скалах поучится.

[yukas]

1. А нельзя сделать курс в Украине, но с иностранными инструкторами?
2. Озерная как мне кажется была бы поинтересней Вертикальной. На веревках работать можно и на скалах поучится.

Начну со второго вопроса. Озерная и Вертикальная это не взаимоисключающие варианты. Можно организовать и то и другое, а при желании и не один раз в год.
Например, по срокам:
- апрель, первый этап курса спелеоспасателей. 3 дня. Проводим на скалах в Буках.
- июнь, тренировочные спасы в Озерной. 2 дня. Это мероприятие можно включить в Неделю спелеологии на Зап. Украине.
- сентябрь-октябрь, второй этап курса спелеоспасателей. 3 дня. Проводим в Одаеве.

По вопросу иностранных инструкторов. Теоретически конечно же возможно. Стоимость курса конечно же уменьшиться (дешевле дорога, - виза), но все же, много ли найдется спелеологов готовых заплатить за курс 4-5 тыс грн.? А в связи со стремительной инфляцией, к весне эта сумма может еще и увеличиться в 1.5-2 раза. Оргвзнос на аналогичном курсе, который мы проводили в Крыму для членов УСА был 400 грн, и то многим он казался большим. А для спасателей любых государственных, или общественных формирований (например, спас отряд УСА) оргвзнос был вообще 100 грн.

[Максимов]

...Озерная как мне кажется была бы поинтересней...

Ребятишки! А не широко ли раскрыли рот?
1.Пещера Озерная государственный геологический Памятник природы. В котором какать и танцевать строго запрещено. Есть лимиты на посещение. В лицензионном договоре посещение только на дальнейшее исследование и научную работу. За несоблюдение штрафы и лишение лицензии. Пострадает только КС Подолье.
Давайте хоть мы будем соблюдать закон.
2.На протяжении нескольких лет КС Подолье, по проекту Ю.Зимельса, оборудует вход в пещеру, который еще не закончен, благодаря на отклик о помощи.

[yukas]

Ребятишки! А не широко ли раскрыли рот?
1.Пещера Озерная государственный геологический Памятник природы. В котором какать и танцевать строго запрещено. Есть лимиты на посещение. В лицензионном договоре посещение только на дальнейшее исследование и научную работу. За несоблюдение штрафы и лишение лицензии. Пострадает только КС Подолье.
Давайте хоть мы будем соблюдать закон.
2.На протяжении нескольких лет КС Подолье, по проекту Ю.Зимельса, оборудует вход в пещеру, который еще не закончен, благодаря на отклик о помощи.

К сожалению, видимо не все понимают, для чего необходимо проводить учебно-тренировочные спасработы в пещерах и чем эти спасработы вообще отличаются от танцев, какания, да и от многих других вещей. Возможно это из-за уверенности, что происшествия происходят где-то там далеко и только не с нами...
Вспомнился один случай. Как-то в Озерке потерялся тернопольский спелеолог и на помощь коллегам поспешили спелеологи со всей Украины. К нам, например, в Киев известие о случившемся пришло поздно вечером. И было принято решение не дожидаясь утра, собираться и выезжать на спасработы. И так делали многие и никто не отказал, когда просили о помощи. И уж тем более никто не сказал: "Ребятишки! А не широко ли раскрыли рот?"
А широко ли рот раскрываем мы? Думаю, что не очень. Обычное желание обучать, в том числе и спелеологов СК Подолье, технике, тактике и т.д. спасательных работ. Может это когда нибудь спасет кому нибудь жизнь... Обучить спасам без работы в пещерах невозможно!! Озерная упоминалась как один из возможных объектов. Без согласования с клубом конечно же НИКТО и НИЧЕГО там проводить не будет!! Не будет такой возможности, значит подыщем другую пещеру.

[Максимов]

...что происшествия происходят где-то там далеко и только не с нами...

Понимающим для понятия.
Ребятишки, еще разок! То, что не опубликовано за 54 года по спасработам на Подолье, не означает, что все было без ЧП, просто для ВЦСП не было летальных исходов. Были неоднократно и поиски, освобождение застрявших, транспортировка пострадавших. Разработаны методики по нашим горизонталям, более эффективные по времени и нанесению ущерба, чем набивание вешалок для шнурков, как никак нашей КСС 50 лет.
Да и последними упомянутыми спасами по поиску руководил Епифанов Сергей КС Подолье, хотя и присутствовала государственная МЧёСлучилось.
За помощь откликнувшимся спелеологам огромное спасибо, как говорил Г.С.Пантюхин, на одном из семинаров КСС почему у нас малый процент ЧП по отношению к другим видам туризма - «Мы всегда на стреме».

[yukas]

Понимающим для понятия.
Ребятишки, еще разок! То, что не опубликовано за 54 года по спасработам на Подолье, не означает, что все было без ЧП, просто для ВЦСП не было летальных исходов. Были неоднократно и поиски, освобождение застрявших, транспортировка пострадавших. Разработаны методики по нашим горизонталям, более эффективные по времени и нанесению ущерба, чем набивание вешалок для шнурков, как никак нашей КСС 50 лет.
Да и последними упомянутыми спасами по поиску руководил Епифанов Сергей КС Подолье, хотя и присутствовала государственная МЧёСлучилось.
За помощь откликнувшимся спелеологам огромное спасибо, как говорил Г.С.Пантюхин, на одном из семинаров КСС почему у нас малый процент ЧП по отношению к другим видам туризма - «Мы всегда на стреме».

Остается надеяться, что это все же не официальная позиция СК Подолье.

[Максимов]

Остается надеяться, что это все же не официальная позиция СК Подолье.

Так, стоп!
А что это мы на узкоколейку переехали?
Ведь речь шла не о том, «кто круче», а том, что пещера Озерная является ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПАМЯТНИКОМ ПРИРОДЫ, где есть определенные квоты на посещение и деятельность. Вот за соблюдением этого закона и стоит клуб КС Подолье, и поверьте, большинство, под гарантию соблюдения этого закона мы расписывались в государственных документах.
А хорошие тренировочные спасы можно провести и в п.Славка…тема «Завалило вход, а в пещере люди, и т.д.».
КС Подолье управится со своими делами и поможет, может.

[yukas]

Так, стоп!
А что это мы на узкоколейку переехали?
Ведь речь шла не о том, «кто круче», а том, что пещера Озерная является ГОСУДАРСТВЕННЫМ ПАМЯТНИКОМ ПРИРОДЫ, где есть определенные квоты на посещение и деятельность. Вот за соблюдением этого закона и стоит клуб КС Подолье, и поверьте, большинство, под гарантию соблюдения этого закона мы расписывались в государственных документах.
А хорошие тренировочные спасы можно провести и в п.Славка…тема «Завалило вход, а в пещере люди, и т.д.».
КС Подолье управится со своими делами и поможет, может.

Уникальность Озерной, в плане тренировок спасателей, состоит в преодолении Переходного района. Транспортировка пострадавшего в носилках 400 метров в распорах с озерами, задача, мягко говоря, не тривиальная. Спасатели могли бы получить уникальный опыт, других таких пещер в Украине пока нет.
И вот интересно, кому же такой опыт был бы необходим в первую очередь? Осмелюсь предположить, что подобный опыт пригодился бы в первую очередь спелеологам, которые чаще всего работают в этой пещере. Нужно ли говорить, кто в Озерной бывает чаще всех?
В развитых странах, где высока цена человеческой жизни, методы спасения людей в том числе и спелеологов постоянно развиваются и совершенствуются. Мы стараемся идти в ногу со временем и перенимать передовой опыт. Приобретаем снаряжение и отрабатываем навыки обращения с ним. Обучаем и продолжаем учиться. Но если в Тернопольской КСС в вопросах спасения уже достигли совершенства и самодостаточности, то можем за них только порадоваться. Ребята, так держать! А мы пойдем дальше и не будем больше отвлекать вас от ваших дел.
Вопрос с Озерной закрыт.

[Максимов]

Ой! Да ты на грубость нарываешься…
Напросился о мыслях вслух.
Почему Крым не по душе _ кончилось царство (спелеологическое)?
И не бекай-мукай – Абхазия в таком случае тоже должна быть не по душе?
А может не по душе Крымским спелеологам, так на Подолье мы сами с усами!
Сначала сам научись тренировать без улетов…
И не беспокойся, к нам информация оттуда приходит на 0.00000000001 мсек раньше.

«Не будем трогать Озерную.»
Какое снисхождение, в жопу не цёмкнуть?
Ну, большое спасибо, достучались! Что уникальный Переходной район не будут паскудится, «новыми передовыми технологиями», по выносу жмуриков, вместо того чтобы создавать ноу-хау по поиску пропавших (Основное ЧП Пололья), типа пассивных (без питания) лавинных передатчиков. (80% ЧП на Подолье – «пропал безвести»)
Ведь «Рекорд» Слымака, 4 суток, был зафиксирован на Подолье в начале 70 годов.
Пропало два спелеолога в пещере Вертеба, ПБЛ у них находился в пещере.
Первые сутки искали своими силами участников.
Вторые сутки с Борщевскими спелеологами, знавшими пещеру отлично - по нулям.
По сути, громко гавкнуть на входе пещеры, в конце слышно (стеб для Подольского бывалого горизонтальщика).
На третьи, подъем области (КСС, обладминистрация, МВД, Прокуратура)
Третьи сутки - по нулям.
По поверхностной версии работает Уголовка Борщева и Тернополя (вдруг понесло в буфетик, скандальчик с местными и т.д.).
Курирует зам. председателя Облисполкома, докладывающая о ситуации в Киев.
Четвертые сутки, обмен поисковыми районами между поисковыми группами («свежая кровь») – по нулям.
Конец Четвертых суток, пару часов для отдыха, пока заряжаются шахтерки (правда батареек подкатили целый ГАЗ-51), просто люди валятся с ног.
И вот откуда не возьмись появился…выходят они с еле светящимся, одним на двоих светильником, на отдыхающих спасателей в привходной части пещеры…
…пробили вверху конуса высыпку, проникли дальше, без перспектив, на обратном пути высыпка закрылась – рыли касками четверо суток.
А было бы ноу-хау – раз плюнуть.
Не кувалдой работать надо а мозгами.
…Да чё тут думать, сказал прапорщик, трусить надо.
Как прав Винниту – только бледнолицый может дважды ломануться на грабли.
https://www.youtube.com/watch?v=EPks9VJnoo0
Кому посвящена первая песня в ролике во второй ссылке - комментарий автора.
http://pleer.com/tracks/12904792bF5S

[yukas]

Окончившееся Крымское спелеологическое царство... Без комментариев Но есть комментарии по другим затронутым вопросам.

1. "уникальный Переходной район не будут паскудится, «новыми передовыми технологиями».
При прохождении Переходного района пещеры Озерная могли бы быть использованы разные подходы к оборудованию маршрута. Первый, с использованием анкеров для закрепления перил. Тип анкеров согласовали бы с СК Подолье. Это могли бы быть и анкера, которые демонтируются после использования, остается только отверстие диаметром 6мм. Если бы использовались спиты, хайсы, или другие анкера, то все они естественно остались бы в пещере, и при необходимости могли бы быть использованы и в будущем. Это бы сэкономило бы и время и средства для спасателей.
Второй вариант использовался бы в случае, если бы хозяева пещеры категорически оказались против установки искусственных точек крепления. Пришлось бы отказаться от установки анкеров и отрабатывать приемы и технологии преодоления распоров без использования ИТО. Соответственно такое обучение также пошло бы на пользу. В случае спасработ не нужно было бы по ходу "придумывать велосипед".

2. "по выносу жмуриков".
Обычно спасают в первую очередь живых людей, и мы к этому готовим на наших курсах и тренингах. Любая травма при которой спелеолог не может передвигаться самостоятельно по пещере (а тем более в распорах) предусматривает использование для его транспортировки специальных носилок. Если бы Слымак, к примеру, просидел в пещере без воды и еды еще день-два, то и он вряд ли смог выйти из пещеры на поверхность самостоятельно. У Спасательного отряда УСА есть необходимые носилки и мы обучаем спелеологов пользоваться ими. Они у нас не для красоты. Ни в одной из КСС Украины (есть в Крыму самодельные) таких носилок нет!

3. "вместо того чтобы создавать ноу-хау по поиску пропавших (Основное ЧП Пололья)"
Пропавшие и заблудившиеся в пещерах, это проблема плохого обучения людей и отсутствия дисциплины. А то и другое в сумме, удваивает эффект. Это подтвердит простой анализ сводки происшествий в лабиринтах. Обучение людей и соблюдение дисциплины, вот простые рецепты для предотвращения практически любых происшествий в пещерах и не только. Увеличилось в клубе количество ЧП с потерявшимися? Значит у вас хромает процесс обучения, или наблюдаются проблемы с дисциплиной.
И никакие передатчики не помогут. Не обученный не сможет им воспользоваться, а не дисциплинированный просто оставит его в лагере, или потеряет.

4. И пару слов об многолетнем опыте Тернопольского КСС. Опыт видимо действительно колоссальный, но в случаях упомянутых в переписке, оказался совершенно бесполезным. В обоих случаях потерявшиеся выходили самостоятельно. Стоит ли хвастаться таким опытом? И для чего такой опыт, который не работает в не стандартных ситуациях?